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»Radikal sein heißt, die Vielen mitnehmen«

Gespräch mit Katharina Stierl und Luisa Neubauer über die Klimabewegung und unser aller Zukunft

Die Fridays-for-Future-Bewegung hat weltweit Millionen Menschen auf die Straße gebracht und die Klimakatastrophe ins Zentrum der Debatte gerückt. Eine neue Protestgeneration ist entstanden. Trotzdem bewegt sich das politische Zentrum bis jetzt kaum. Eine sozial-ökologische Investitionspolitik oder andere tiefgreifende Maßnahmen, die zumindest den Zielen des Pariser Abkommens entsprechen würden, liegen in weiter Ferne. Das gerade beschlossene Kohlegesetz bestätigt die düstere Aussicht. Umso wichtiger, über die Frage der Strategie zu sprechen.

Marshall Ganz, ein US-amerikanischer Organizer hat gesagt: Strategie bedeutet, aus dem, was wir haben, das machen zu können, was wir brauchen, um das zu bekommen, was wir wollen. Also: Was wollen wir eigentlich?

Luisa: Es klingt vielleicht überraschend, aber wir kämpfen nicht für das Wohl des Klimas, sondern für globale Gerechtigkeit. Die Rettung dieses Planeten ist dafür aber eine notwendige Bedingung. Außerdem verschärft die Klimakatastrophe alle bestehenden Ungerechtigkeiten noch weiter. Die Durchsetzung einer sozial gerechten Klimapolitik ist also nicht das Ziel, sondern die Bedingung für alles Weitere.

Katharina: Ja, „system change, not climate change“ ist ja einer der Slogans, die sich über die Zeit auf den Demos durchgesetzt haben. Damit ist gemeint, dass es der Kapitalismus ist, der soziale Gerechtigkeit verhindert. Er beutet menschliche und natürliche Ressourcen gleichermaßen aus. Es geht uns um die Einsicht, dass die von der kapitalistischen Gesellschaft produzierten Krisen  zusammenhängen und wir deswegen das gesamte Knäuel loswerden müssen.

Also könnte man sagen, ihr fordert einen grünen Kommunismus –  ist das das Ziel?

Luisa: Nein. Zunächst habe ich ein Problem mit diesen Schlagwörtern. Nicht, weil ich es nicht richtig finde, wenn jemand sagt: wir müssen den Kapitalismus abschaffen. Aber ich fühle nichts dabei. Diese Begriffe bleiben viel zu abstrakt und produzieren dann auch noch unnötig viel Streit. Viel interessanter ist, was sich hinter diesen Begriffen versteckt. Konkret geht es doch darum, jetzt konsequent und gerecht die globalen Emissionen zu reduzieren. Wenn wir das geschafft haben, dann sind wir hoffentlich an einem Punkt, an dem wir zurückgucken können und begreifen, dass wir den fossilen Kapitalismus überwunden haben. Wie wir das, was war und das, was kommen soll dann nennen, ist momentan zweitrangig. Es ist einfach nicht besonders zielführend, so viel über den Namen zu sprechen und gleichzeitig weder die Form noch den Inhalt, noch den Weg dahin entsprechend zu verhandeln.

Katharina: Ich denke schon, dass es ein recht klares Verständnis davon gibt, was ‘Kapitalismus’ heißt: Ein globales, auf Profit orientiertes System, das bis zu meiner Zahnbürste seine Wirkung entfaltet. Insofern finde ich es für die Frage der Strategie relevant, mit diesem Begriff zu arbeiten. Wenn unser Ziel globale Gerechtigkeit ist, müssen wir ja auch über die Ursachen der globalen Emissionen sprechen können – gerade weil das Absenken von Emissionen nicht zwangsläufig auch mit einer Eindämmung der weltweiten Ausbeutung einhergeht.

Luisa: Ja und Nein. Im Grunde ist mir das immer noch zu abstrakt. Wer fühlt sich davon angesprochen? Der Kapitalismus interessiert sich auf jeden Fall nicht dafür, ob wir ihn gut oder schlecht finden. Die entscheidende Frage ist, wer sich hinter dem Kapitalismus verbirgt, wer also die konkreten Akteure sind, die das System am Laufen halten. Erst dann bekommt der Kapitalismus ein menschliches Gesicht und erscheint nicht mehr als Selbstverständlichkeit oder als gottgegeben. Deswegen richten wir uns direkt an die CEOS, die Lobbys, oder haben Joe Kaeser, den Vorstandsvorsitzenden von Siemens, bestreikt. So ist es uns als Bewegung gelungen, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass der Kapitalismus veränderbar ist.

Katharina: Ich bin mir unsicher, ob es etwas bringt, CEOs oder Lobbyisten zu adressieren. Zumindest geht man damit das Risiko ein, zu vermitteln, dass wir mit diesen Leuten verhandeln wollen, anstatt sie als Gegner zu benennen. Das Gefühl von Veränderbarkeit lässt sich vielleicht auch anders herstellen: durch gemeinsame Demonstrationen oder Streiks.

Aber wo entsteht der Druck, der den Lobbys Angst macht? Was brauchen wir, damit der Kapitalismus nicht nur veränderbar erscheint, sondern das System tatsächlich verändert wird?

Luisa: Es gibt sowohl eine soziokulturelle Komponente unserer Proteste, als auch die Ebene der unmittelbaren Reduktion von Emissionen. In Bezug auf letztere versuchen wir alles, was möglich ist, in Gang zu setzen. Dabei sind unsere Hebel teils systemkritisch und teils innerhalb des Systems. Wir versuchen die Regierung und die Ministerien unter Druck zu setzen, endlich konkrete Pläne zu machen. Mit der sozialen und kulturellen Komponente meine ich die breite Sensibilisierung, die wir durch unsere Bewegung in Fragen der Klimagerechtigkeit schon erreicht haben. Durch unsere Proteste sind sich zum Beispiel viele Eltern ihrer Verantwortung gegenüber der Zukunft ihrer Kinder viel bewusster geworden. Wir haben den Diskurs verschoben und der fossile Kapitalismus hat in den Augen der meisten Leute keine Daseinsberechtigung mehr! Das sagen mittlerweile sogar schon Regierungschefs. Systemkritik ist durch uns also salonfähiger denn je. Das zeigt doch, dass wir richtige Wege eingeschlagen haben. Und trotzdem bleibt eine ehrliche Einschätzung der eigenen Wirksamkeit zentral.

Katharina: Ich finde es total richtig, die Politik aufzufordern, keine Frage. Aber selbst eine Vertretung in den Parlamenten würde uns noch nicht genügend Kraft verleihen, um wirklich etwas zu verändern. Wir haben innerhalb von Fridays For Future deswegen vor einem Jahr eine AG gegründet, die sich Gewerkschaftsdialog nennt. Unsere Streiks sind politisch wirksam, insofern sie sensibilisieren und aktivieren. Aber Gewerkschaften haben auch ökonomische Macht, ihr Streik kann den Unternehmen tatsächlich weh tun. Wir müssen also politische und ökonomische Macht zusammenführen. Das wäre der perfekte Hebel für radikale Klimagerechtigkeit. Und es würde auch deutlich machen, dass wir es nicht nur mit einem Generationen-, sondern auch mit einem Klassenkonflikt zu tun haben.

Also nicht einfach die Jungen gegen die Alten, sondern unten gegen oben?

Luisa: Im Endeffekt kommt alles zusammen. Fridays For Future ist auch eine feministische Bewegung. Alle unterdrückten Geschlechter müssen sich vom fossilen, männlichen, weißen Kapitalismus befreien. Die weißen Männer des Westens haben vom Kapitalismus profitiert. Wir sind aber auch eine antirassistische Bewegung. Die Klimakrise ist tief in postkolonialen, rassistischen Strukturen verankert. Oder anders formuliert: Wir leben in einer Zeit, in der die Krisen und Konflikte aufeinander treffen. Deswegen gibt es nicht nur einen Konflikt, von dem wir ausgehen sollten und genauso wenig sollten wir unsere Bewegung auf nur einen reduzieren. Anders können wir der Dringlichkeit der grundlegender Veränderung, mit der wir konfrontiert sind, nicht gerecht werden.

Katharina: Dazu kommt, dass der Kapitalismus immer wieder in tiefe ökonomische Krisen rutschen wird, so wie wir es gegenwärtig erleben. Die Polarisierungen und Spaltungen werden dadurch zunehmen. Umso wichtiger ist es, die verschiedenen Kämpfe zusammenzuführen, das finde ich auch. Zur Zeit müssen wir meiner Meinung nach aber besonders darauf achten, uns keine Erzählung aufzwingen zu lassen, nach der die Bürgerkids auf der einen Seite nur fürs Klima demonstrieren und die Arbeiterklasse auf der anderen Seite keinen Nachhaltigkeitssinn hat. Deswegen müssen wir Strategien entwickeln, die verschiedene Anliegen zusammenführen. Nur so können wir noch weiter in die Mehrheitsbevölkerung wirken. Bisher sind unsere Demos groß, aber gesamtgesellschaftlich gesehen immer noch eine Minderheit. Um die Machtverhältnisse wirklich zu verändern, müssen wir die Vielen auf unsere Seite ziehen.

Luisa: Wir sind auf einem guten Weg. Auf die Straße gehen ja vor allem die bereits aktivierten Menschen. Das heißt aber nicht, dass unser Protest nicht auch breiter getragen wird. Unsere Forderungen sind mehrheitsfähig, wie viele Statistiken zeigen. Die Herausforderung liegt vielmehr darin, zu überlegen, wie wir es schaffen, dass Menschen sich aktiv für ihr Leben und die Zukunft aller einsetzen. Dafür müssen wir nicht in erster Linie über die Klimakrise, sondern über die Art und Weise, wie sozialer Wandel funktioniert, aufklären. Der Schlüssel dafür ist, dass Menschen sich selbst und ihre eigene Wirksamkeit ernst nehmen. Der Klickpunkt von Bewusstseinsveränderung ist nicht der Erdkundeunterricht, sondern der Moment, in dem man feststellt, wie relevant man ganz persönlich sein kann. Dann wird auch spürbar, wieso wir uns zusammentun müssen, um kollektiv die Klimakatastrophe abzuwenden.

Das klingt nach viel Geduld. Aber haben wir die Zeit dafür? Müssen wir nicht radikaler sein?

Luisa: Ich finde in der Debatte um Radikalität muss man zwischen einer Radikalität der Methode und inhaltlicher Radikalität unterscheiden. Auf die Methode bezogen würde ich sagen: wie radikal eine Protestform ist, hängt auch davon ab, wie sie sich für die Beteiligten anfühlt. Gewaltfreier Widerstand kann unglaublich radikal sein, weil die Leute ihre Selbstwirksamkeit erfahren. Dieses Gefühl in Frage zu stellen, weil man selbst unter Radikalität etwas Anderes versteht, halte ich für unproduktiv. Dennoch denke ich, dass auch neue Formen von zivilem Ungehorsam an Relevanz gewinnen werden. In dieser Protestform wird mit dem sozialen Vertrag gebrochen, der uns derzeit nicht nach vorne bringt. Insofern ist diese Entwicklung sehr nachvollziehbar. Auf der inhaltlichen Ebene bleibt uns nichts Anderes übrig, als radikal zu sein: ganz einfach deswegen, weil nichts radikaler ist als die Realität. Nichts ist krasser als der globale Kapitalismus in all seinen Facetten. Radikalität ist also Konsequenz.

Katharina: Im Grunde sehe ich das ähnlich. Ich halte von der Erzählung „Mehrheiten mitnehmen heißt Zeit verlieren“ überhaupt nichts. Der entscheidende Punkt ist doch, dass wir es mit unglaublich starken Gegnern zu tun haben, die alles dafür geben werden, auch noch den letzten Pfennig an den endlichen Ressourcen zu verdienen. Jetzt zu versuchen, eine Abkürzung zu gehen, weil uns die Zeit davonrennt, wäre fatal. Dass wir in dieser Gesellschaft nur dann grundlegend etwas verändern können, wenn die Mehrheit der Menschen mit uns kämpft – an dieser Tatsache führt kein Weg vorbei. Insofern ist es für mich radikal, wenn wir als Klimaaktivist*innen alles Erdenkliche in die Wege leiten, um unsere Bewegung auf noch breitere Füße zu stellen. Dafür müssen wir Schritte gehen, die vielleicht nicht besonders radikal aussehen mögen, aber eine neue Richtung einschlagen und am Ende einen großen Effekt haben können. So bereiten wir uns zum Beispiel gemeinsam mit ver.di auf die Tarifrunde im öffentlichen Nahverkehr vor. Denn mit einem massiven Ausbau des ÖPNV lassen sich nicht nur im Hier und Jetzt Emissionen reduzieren. Es legt auch die Grundlage, um den motorisierten Individualverkehr zu reduzieren. Gleichzeitig zeigen wir im Kleinen, wie Bündnisse für eine sozialökologische Wende aussehen: Fridays For Future zusammen mit Busfahrer*innen. Schönere Allianzen kann ich mir kaum vorstellen.

Luisa: Ja, vielleicht kann man sagen: Radikalität, das heißt eben, das Problem an der Wurzel zu packen. Aber Wurzeln gehen nicht nur tief, sondern sind auch weit gestreut. Insofern heißt Radikalität also, in die Breite zu gehen, um das Problem wirklich an der Wurzel zu fassen zu kriegen.

Das Gespräch führte Rhonda Koch.