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Interview: Piketty antwortet auf Kritiken aus der Linken

Interview mit Thomas Piketty

Eine Reihe Kritiker, etwa Branko Milanovic und Anwar Shaikh, haben nahegelegt, Ihre Arbeit in der klassischen Tradition der Wirtschaftswissenschaften anzusiedeln, insofern als dass sie Themen wie Klasse, Kapital und Arbeit wiederbelebt und sich makroökonomischen Fragen widmet – sie verstehen Sie also als Teil einer Tradition, die sich von Smith zu Keynes über Marx und andere dehnt. Wo sehen Sie selbst sich?

Ich versuche, einen Beitrag dazu zu leisten, das Thema Verteilung wieder ins Zentrum der ökonomischen Analyse zu bringen. In diesem Sinne kann meine Arbeit sicherlich als ein Versuch zur Weiterverfolgung einer Tradition angesehen werden, die im 19. Jahrhundert sehr bedeutsam war in ihrem Bemühen um die Untersuchung langfristiger Trends in der Verteilung von Einkommen und Wohlstand. Ich denke, Verteilung und Langfristigkeit wurden viel zu lange vernachlässigt. In diesem Sinne folge ich der klassischen Tradition. Aber ich versuche auch, eine Tradition der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte zu verfolgen, insbesondere mit der Annales-Schule in Frankreich, aber auch auf internationaler Ebene, mit Blick auf die Geschichte der Einkommen, des Wohlstandes, der Preise und Löhne. Ich denke, mein Buch ist ebenso ein Buch der Geschichte wie eines der Ökonomie. Ich sehe mich mehr als Sozial- denn als Wirtschaftswissenschaftler. Die Grenzen zwischen Ökonomie, Geschichtswissenschaft und Soziologie sind nicht so klar gezogen, zumindest sind sie weit undeutlicher als ÖkonomInnen sie sich mitunter vorstellen. Wir haben in der Vergangenheit viel Zeit verloren aufgrund zu harscher Abgrenzungen. Auf eine Art ist es sehr grundlegende Arbeit, die ich gemacht habe, und ich glaube, der einzige Grund dafür, dass es nicht vorher getan wurde, ist dass es als zu historisch für ÖkonomInnen und zu ökonomisch für HistorikerInnen galt. Und so hat es niemand gemacht.

Als Disziplin waren die Wirtschaftswissenschaften, zumindest in den letzten Dekaden, interdisziplinären Ansätzen und Forschungen gegenüber eher verschlossen. Denken Sie, der Erfolg Ihres Buches öffnet den Bereich ein wenig?

Ich versuche dazu beizutragen, aber dafür wird es mehr als ein Buch brauchen. Es gibt ein immenses Selbstbewusstsein in der ganzen Disziplin und eine verbreitete Ansicht, Wirtschaftswissenschaften seien gänzlich anders als sonstige Sozialwissenschaften. Ich denke das ist falsch. Aber das ist in vielen Lehrinstitutionen verwurzelt. Komplizierte Mathematik zu betreiben um wissenschaftlich zu wirken ist einfach, und so ist es für viele verführerisch, beim Status quo zu bleiben. Die Art von Mathematik, die ÖkonomInnen betreiben, wird zumeist keine MathematikerInnen beeindrucken, aber sie reicht aus, um andere in den Sozialwissenschaften zu beeindrucken. Aber der Mangel an Dialog ist nicht nur der Fehler der ÖkonomInnen. Allzu oft hat sich die historische Forschung in den letzten Dekaden auf kulturelle und politische Themen fokussiert und die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte vernachlässigt. Doch um vernünftige Kultur- und politische Ideengeschichte zu betreiben, müssen wir auch auf die Entwicklung ökonomischer Fakten blicken, auf Löhne und Preise, welche am Ende beitragen zur Formierung kollektiver Repräsentationen des Wirtschaftens, sozialer Gerechtigkeit, Kommunismus, Kapitalismus und jeglicher menschlicher Institution.

In vielen Ländern ist die Wirtschaftsgeschichte inzwischen so eng an die Institutionen der Wirtschaftswissenschaften angeschlossen, dass sie fast völlig getrennt vom Rest der historischen Disziplin existiert. In Frankreich ist die sehr lebendige Tradition, die es an der École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) rund um die Annales-Schule zwanzig oder dreißig Jahre lang gab, praktisch vergessen. Die Wirtschafts- und Sozialgeschichte ist heute eindeutig weniger interessiert an statistischen Überblicken, als sie es ein paar Dekaden zuvor in der Regel war.

Zur Rezeption Ihres Buches: unser Fokus wird vor allem der Rezeption in der Linken gelten, doch zuerst möchten wir Sie zu der Debatte in der Financial Times im letzten Sommer befragen, in der es um Diskrepanzen hinsichtlich des Gebrauchs von Umfragedaten und Steuerdaten in den Staaten und England ging. Im Prinzip wurde ihnen vorgeworfen, ein ideologisches Interesse an den Ergebnissen Ihrer Daten zu haben. War dies aus wissenschaftlicher Sicht Ihrer Ansicht nach ein legitimer Streitpunkt?

Ich habe auf jeden vorgebrachten Punkt präzise geantwortet. Wer der sich meine Antwort ansieht, kann schließen, dass die Gegenseite einen ideologischen Blick vertreten hat, aber ich lasse alle sich ihre eigene Meinung bilden. Ich bin für jeden Vorschlag zur Verbesserung der Daten offen, doch ich denke nicht, dass die Kritik in der Financial Times sehr konstruktiv war. Das ist der Grund dafür, dass wir alles online stellen, und wir fügen regelmäßig neue Länder zur online-Datenbasis hinzu. Vor zwei Wochen war ich in Korea und nun haben wir großartige, zur Zeit des Buches nicht verfügbare Daten zu den dortigen Lohnquoten. Wir fügen jede Woche neues hinzu, und ich begrüße jeden konstruktiven Verbesserungsvorschlag – eingeschlossen die der Financial Times. Nur, wie ich in meiner Antwort vermerkte, sie haben sich zum Teil nicht einmal die schon vorhandenen Erklärungen im Anhang angesehen. Sie scheinen Angst vor meinem Buch zu haben, doch sie sollten besser Angst vor der Realität haben. Sie haben im Wesentlichen eher ihrer eigenen Glaubwürdigkeit geschadet und mir zusätzliche Publizität beschert.

Die generelle Reaktion der politischen Rechten betraf eher die Daten in Teil eins bis drei in Ihrem Buch. Die Linken dagegen stimmten zumeist Ihren Ergebnissen zu, zumal sie ohnehin häufig von einer Zunahme der Ungleichheit ausgegangen sind. Die größte Unstimmigkeit besteht hinsichtlich des Teils vier Ihres Buches, in dem es um den Vorschlag einer globalen Kapitalsteuer geht. Wie denken Sie über die Kritik von links, die besagt dass das Einvernehmen von Staat und Kapital jeden Versuch zur Einführung einer solchen Steuer unrealistisch macht? Glauben Sie nicht, dass zunächst Mobilisierungen für tiefergehende strukturelle Veränderungen nötig wären?

Wir müssen immer mobilisieren, und ich habe nie bestritten, dass wir riesige Mobilisierungen für diese Veränderung brauchen. Ich erzähle die Geschichte des Auftauchens der Steuerprogression im vergangenen Jahrhundert und dies war keineswegs ein ruhig ablaufender Prozess. Die Einkommenssteuer wurde von den Eliten in europäischen Ländern nach dem 1.Weltkrieg nur als Teil eines Kampfes akzeptiert, der gegen den Einfluss der bolschewistischen Revolution gerichtet war. Diese riesige Veränderung erforderte natürlich einen großen Kampf und eine große Mobilisierung. Ich glaube, alle die mein Buch lesen werden sehen, dass diese Kämpfe sich überall in der Geschichte, die ich erzähle, wiederfinden.

Einigen Linken zufolge geht Ihr Vorschlag nicht weit genug: er arbeite nur eine globale Kapitalsteuer aus und spiele dadurch den Klassenkampf bzw. die Bedeutung der Rolle des Staates in der Implementierung einer solchen Steuer herunter. Sind solche reformistischen Lösungen heute möglich, wenn wir uns vor Augen halten, dass sie sich auf kapitalistische Staaten stützen und dabei eine Politik gegen die Interessen des Kapitals betreiben sollen?

Ich würde es aus mindestens zwei Gründen für einen großen Fehler halten, sich um des politischen und Klassenkampfes willen gegen das Ziel globaler progressiver Besteuerung von Einkommen und Vermögen zu wenden. Zuerst: es würde eine riesige Mobilisierung erfordern, diese Steuerreform möglich zu machen. Das war in der Vergangenheit stets auch so. Alle großen Revolutionen brachten eine große Steuerreform. Nehmen Sie die Französische Revolution, die Amerikanische, oder den 1.Weltkrieg: obwohl es nicht zuerst eine fiskalische Revolution war, hatte die bolschewistische Revolution eine immense Wirkung auf die Akzeptanz eines progressiven Steuerregimes und allgemeiner die Institutionen der Wohlfahrt. Noch mehr war dies nach dem 2. Weltkrieg der Fall. Diese Ansätze wurden von der Elite und den Rechten aufs Schärfste bekämpft. Das zeigt also, dass wir einen großen Kampf und manchmal heftige Schocks brauchen, um eine progressive Besteuerung durchzusetzen. Es wäre ein schwerer Fehler, sich dies als technokratischen Prozess vorzustellen, der durch Minister und Experten daherkommt.

Der zweite Grund, aus dem wir Klassenkampf und progressive Besteuerung nicht gegeneinander diskutieren sollten ist, dass eine progressive Besteuerung allein nicht genug ist. Meiner Ansicht nach brauchen wir auch neue Formen des Regierens und Kapitaleigentum. Im Buch erwähne ich beispielsweise den Unterschied zwischen dem privaten und dem gesellschaftlichen Wert von Kapital in Unternehmen anhand der Gegenüberstellung von deutschem und angelsächsischem Kapitalismus, wobei ich die Rolle der Arbeitenden in den Gremien von Unternehmen beschreibe. Dies reduziert vermutlich den Marktwert von Unternehmen, aber es hindert sie offensichtlich nicht daran, gute Autos zu produzieren. Deswegen ist es meiner Ansicht nach extrem wichtig, neue Formen des Eigentums, neue Formen der Teilung der Macht zu entwickeln zwischen denen, die Kapital besitzen und denen, die nur ihre Arbeitskraft besitzen. Nicht nur im traditionellen Produktionssektor, auch in vielen anderen neuen Sektoren wie höhere Bildung, Medien, Kultur, ist die Aktiengesellschaft nicht das Ende der Geschichte und ganz sicher ist diese Form der Organisation und des Kapitaleigentums nicht die Zukunft. Wir brauchen die progressive Besteuerung von Privatkapital und zugleich ein neues Denken darüber, was Kapitaleigentum bedeutet, und wie wir die organisieren, die es besitzen. Doch wir sollten diese zwei Formen sozialen Fortschritts nicht in Opposition zueinander setzen. Im Grunde sind sie komplementär, denn progressive Besteuerung ist ein Weg zu einem Regime, das auf Transparenz beruht, auf Informationen über Einkommen und Vermögen, die nötig sind um die Arbeitenden am Management von Unternehmen zu beteiligen. Wenn Sie nicht wissen, wem Ihre Firma gehört, und wenn es keine finanzielle Transparenz hinsichtlich Guthaben, Einkommen und Profiten gibt, wie wollen Sie da an Entscheidungen partizipieren?

Daneben gibt es z.B. eine Debatte um die Nichtanerkennung von Schulden versus progressive Besteuerung von Kapital. Was ich vorschlage, die progressive Besteuerung von Privatvermögen, ist nach meiner Ansicht viel radikaler als die Nichtanerkennung von Schulden. Diese ist im Grunde überhaupt nicht radikal, denn Leute mit hohem Vermögen werden nicht darunter leiden, da sie keine öffentlichen Schulden in ihrem Portfolio haben. Von daher sind sie durch diesen Vorschlag auch nicht beunruhigt.

Wir möchten uns jetzt Ihrem Vergleich von (r) and (g), der Rendite auf Kapital, zuwenden – wie Sie dies definieren – und der Wachstumsrate in der Ökonomie im Allgemeinen. Bis zu einem gewissen Grade erklären Sie dies im Buch. Gleichwohl fragen sich viele: Warum sollten wir (r) als Rendite auf alles Vermögen verstehen, anstatt auf die Rendite auf produktives Kapital als der treibenden Kraft kapitalistischer Ökonomien zu fokussieren, also z.B. die Profitrate?

Ich sehe mir die Rendite auf alle Investitionen an. Meiner Ansicht nach sind alle Investitionen auf diese oder jene Weise produktiv. Einige sind dies mehr, andere weniger, aber Kapital ist immer nützlich. Es ist schwer, nutzloses Kapital zu finden. Denken wir an die Entgegensetzung von Geschäftskapital und Firmen als produktive Investitionen und Kapital für Bebauung – Wohnraum ist auch etwas sehr Nützliches – die Tatsache, ein Dach über dem Kopf zu haben, statt draußen zu schlafen. Dies als nichtproduktiv zu sehen, wäre also ein großer Fehler.

Ich versuche im Buch, eine multidimensional Geschichte des Kapitals zu schreiben und klarzumachen, dass wir etwas sehr abstraktes tun, wenn wir eine Addition aller Kapitalvermögen zum Marktwert durchführen. Ich glaube nicht, dass wir so im Ergebnis die Rolle des Kapitals in einer Gesellschaft korrekt bestimmen. Das Buch ist  deswegen so lang geworden, weil ich versuche, die Geschichte der Immobilien- und Landvermögen, des Finanzeigentums, der Auslandsinvestitionen, des Geschäftskapitals, der Sklaverei zu erzählen… All diese Anlagegüter haben nicht nur verschiedene Renditen, sondern auch eine eigene Geschichte ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse, eine unterschiedliche Verhandlungsmacht zwischen Besitzenden und Besitzlosen (ja manchmal auch von solchen, die selbst besessen werden). Ich denke, wir sollten keine Form des Kapitals ausschließen. Es wäre etwa ein Fehler, Liegenschaften oder Wohnraum aus dieser Geschichte auszuschließen.

Aber ist es nicht fruchtbar, zwischen Kapital und Vermögen zu unterscheiden? Wenn wir uns die Gesellschaft im Sinne der klassischen Tradition als aus drei Hauptklassen bestehend vorstellen – KapitalistInnen, die Profiteinkommen einstreichen, Arbeitende, die Lohneinkommen erhalten, und Rentiers, die eine Art Rendite abzweigen…

Die Unterscheidung zwischen Rentiers und KapitalistInnen ist nach meiner Meinung etwas willkürlich. Sicher gibt es verschiedene Anlagegüter. In einigen Gesellschaften finden wir Sklavenhalter, die sozusagen eine eigene Klasse bilden, heutzutage haben wir eine Gruppe, die Patente besitzt. Zwischen dem Besitz von SklavInnen, Land oder Auslandsinvestitionen bestehen wichtige Unterschiede hinsichtlich der sozialen Beziehungen, mit denen sie korrespondieren. Manchmal braucht es politische Beherrschung, um Investitionen, Sklaven oder Patente zu schützen. Doch die Teilung in Rentiers und KapitalistInnen ist zu einfach und zu scharf, denn dieselben Menschen können ihr Portfolio zwischen Land, SklavInnen usw. umverteilen. Historisch finden sich nie reine Rentiers, in dem Sinne, dass es immer eine produktive Dimension des Kapitals gibt. Nehmen Sie Sir Thomas in Jane Austens Mansfield Park; er hat seine Sklaven auf den Westindischen Inseln, und Land in England, das es zu organisieren gilt und das Investitionsentscheidungen notwendig macht. Kapital steht nie still, es braucht quasi eine Menge Energie, doch zugleich bekommen sie manchmal vermutlich mehr als sie sollten. Daher ist meines Erachtens eine rigide Unterscheidung von Rentiers und KapitalistInnen nicht weiterführend. Mein Buch erzählt eine multidimensionale Geschichte der Metamorphosen des Kapitals – so wie der Titel eines der ersten Kapitel sagt, in dem ich zeige, dass die Substanz von Kapital und Besitz sich über die Zeit ständig verändert.

Wir haben eine Frage zur anderen Seite der Gegenüberstellung, also (g). Sie vergleichen die Rendite auf Vermögen, z.B. Einkommen aus Besitz (r), mit der Wachstumsrate der Ökonomie (g). Ist es nicht problematisch, dass (g) auch (r) in sich einschliesst? Glauben Sie, es führt weiter (r), welches im Prinzip die Rendite auf Einkommen aus Besitz darstellt, mit dem Teil von (g) zu vergleichen, der (r) ausschliesst, nämlich die Wachstumsrate aus eigentumslosen Einkommen, z.B. Lohneinkommen?

Das wäre ein schwieriger Vergleich. Der sinnvolle Vergleich ist meiner Meinung nach der, den ich anstelle, der zwischen der Rendite auf Kapital und der Wachstumsrate der Ökonomie. Auf lange Sicht, wenn der Kapitalanteil konstant bleibt, werden sich die Wachstumsrate von Arbeitseinkommen und die des Gesamteinkommens und der Gesamtproduktion angleichen.

Das würde aber auch die Veränderungen im Anteil der Arbeit am Nationaleinkommen berücksichtigen.

Sehr langfristig gesehen, muss der Anteil der Arbeit stabil sein. Wenn ich mir r>g ansehe, sehe ich dies aus einer solchen Perspektive und beschreibe es als einen permanenten Zustand. Um das klar zu sagen, r>g impliziert nicht, dass es einen unendlich steigenden Kapitalanteil gäbe. Es ist völlig kompatibel mit z.B. einem stabilen Kapital- oder Einkommensanteil und gleichbleibender Ungleichheit – alles ist stabil außer einem möglicherweise enormen Grad von Ungleichheit. Aber auch dies schließt die Möglichkeit eines stabilen Gleichgewichtszustands nicht aus. Wenn wir einen solchen Gleichgewichtszustand haben ist es das gleiche, sich das Gesamteinkommen oder das Arbeitseinkommen anzusehen.

Doch im letzteren Fall wären Veränderungen im Anteil der Arbeit zu sehen, z.B. in den letzten 30 Jahren. Und das hieße sogar noch mehr Ungleichheit als r > g nahelegt.

Also wäre die Wachstumsrate niedriger in den letzten 30 Jahren, aufgrund des Rückgangs beim Anteil der Arbeit – das ist etwas anderes als das, worauf ich die Aufmerksamkeit lenken will, aber für andere Aspekte interessant.

Die neoklassische Sicht hat sich den Ruf erworben, ablehnend gegenüber Verteilungsfragen zu sein und eine Art zirkuläres System zu vertreten, in dem der Forderung nach Lohnerhöhungen die Behauptung entgegengestellt wird, dass sich dies nur negativ auf die Beschäftigung auswirke. Somit sei es besser, sich auf Wachstum statt Verteilung zu konzentrieren. Sie haben erfolgreich das Feld wieder für Fragen der Verteilung geöffnet, doch ein Teil dieses Erfolgs ist dadurch bedingt, dass Sie sich der neoklassischen Sprache bedienen. Eben dies hat Ihren Ansatz offen für bestimmte Kritiken von rechts gemacht. Larry Summers etwa hat kritisiert, dass Ihre Schätzung von 1,5 der Substitution der Arbeit durch die vorhandene Literatur nicht gedeckt werde. Andere haben Einwände gegen Ihre Behauptung formuliert, ins Unendliche schießende Managergehälter entsprächen nicht dem Produktivitätszuwachs. Und zugleich wurden Sie mit der Kritik heterodoxer ÖkonomInnen konfrontiert, nicht genug mit dem neoklassischen Rahmen gebrochen zu haben. Wäre es nicht gut, einige theoretische Elemente des neoklassischen Konsensus direkter herauszufordern?

Ich glaube nicht an das grundlegende neoklassische Modell. Aber ich denke, es ist wichtig, seine Sprache zu gebrauchen um auf jene zu antworten, die glauben, dass wenn die Welt nach diesem Modell funktionierte, alles in Ordnung wäre. Eine der ersten Botschaften meines Buches ist, dass sie so nicht funktioniert, und zweitens dass selbst wenn dem so wäre, die Dinge genauso schlecht wären.

Hinsichtlich der Debatte um die Elastizität der Substitution ist meine Antwort an Summers und andere die folgende: was wir in den letzten Dekaden in den Daten beobachten, ist ein simultaner Anstieg von β und α. Es gibt also einen Anstieg der Kapital- bzw. Einkommensrate und zugleich einen Anstieg im Anteil des Kapitals am Nationaleinkommen. Nach dem neoklassischen Standardmodell, mit einer guten Produktivitätsfunktion und perfekter Konkurrenz usw. wäre die einzige logische Möglichkeit, diese Gleichzeitigkeit zu erklären, eine Elastizität der Substitution, die größer ist als 1, sagen wir um 1,5. Und das würde mit der Sicht übereinstimmen, dass es immer mehr verschiedene Anwendungsbereiche für das Kapital gibt, und dass in der Zukunft die Robotisierung vielleicht die Substitution sogar noch ansteigen lassen würde. …

Nun, heißt das, dass dies die richtige Erklärung für das ist, was in den letzten Dekaden zu beobachten war? Sicher nicht. Wie ich im Buch zeige, gibt es etliche weitere Erklärungen für das gemeinsame Anziehen von α and β. Eine ist der Anstieg der Verhandlungsmacht des Kapitals: Globalisierung, der Niedergang der Gewerkschaften usw. Dieser Machtanstieg hat zum Ansteigen des Kapitalanteils beigetragen. Ferner besteht ein großer Unterschied zwischen dem neoklassischen Modell und der realen Welt darin, das letztere besser als multidimensionales Kapitalmodell beschrieben ist, in dem es zur gleichen Zeit einen Immobiliensektor, einen Energiesektor, viele verschiedene Sektoren mit unterschiedlicher Kapitalintensität gibt und dass in diesem Stadium Immobilien und Energie für Kapitalintensität viel wichtiger sind als Roboter. Vielleicht werden diese irgendwann wichtig, aber derzeit kommt es auf Immobilienpreise, steigende Einkommen durch Renditen usw. an, um den steigenden Kapitalanteil zu verstehen.

Der riesige Anstieg der Immobilienpreise hängt zum Teil mit der Logik von (s / g) zusammen, die ich im Buch beschreibe: wenn es einen Wachstumsrückgang gibt und die Leute weiter sparen, es aber vorziehen, in Immobilien in Paris, Rom oder London zu investieren, statt all ihre Ersparnisse in China zu lassen, dann trägt dies zur Immobilienblase bei. Die zwei Logiken der Kapitalakkumulation, z.B. ein Wachstumsrückgang kombiniert mit höherer Kapitalakkumulation, und eine Immobilienblase, forcieren sich eigentlich gegenseitig. Mitunter heißt es, entweder die Erklärung durch (s / g) oder aber durch das Wirken einer Immobilienblase sei anzuwenden. Doch diese muss ja irgendwoher kommen, und ich glaube, es liegt daran dass in Ländern mit langsamem Wachstum, wie Italien, Frankreich usw., Leute mit Vermögen eine Anlage für ihr Geld brauchen, und manches davon in Immobilien geht.

Ich sage den neoklassischen ÖkonomInnen nur: alles was ihr braucht, wenn ihr euch wirklich an euer Modell halten wollt, dann reichen sehr kleine Abstriche davon (wie eine Elastizität der Substitution die leicht über 1 liegt) aus, um das zu bewirken, was wir in den letzten Dekaden sehen. Aber es gibt viele plausiblere Wege, dies zu erklären. Selbst mit perfekter Konkurrenz und vereinfachten Annahmen kann alles schiefgehen, der Kapitalanteil kann wachsen etc.

Heißt das, ungeachtet Ihrer rhetorischen Strategie, mit neoklassischen ÖkonomInnen auf einem Terrain zu kommunizieren, wo diese sich sicher fühlen, geht es nicht nur darum dass Sie die Erklärung geringer Produktivität für die Einkommen ganz oben ablehnen, sondern eher generell?

Ja, ich denke, die Verhandlungsmacht ist sehr erheblich für den relativen Anteil von Arbeit und Kapital am Nationaleinkommen. Für mich ist klar, dass der Niedergang der Gewerkschaften, die Globalisierung und die Möglichkeit internationaler InvestorInnen, Länder in Konkurrenz zueinander zu setzen – also nicht nur unterschiedliche Gruppen von Arbeitenden, sondern sogar Länder – zum beobachteten Anstieg beigetragen haben.

Haben Sie ein paar der Kritiken ihrer Formulierung β = s / g aus jüngster Zeit gelesen die argumentieren, dass in der neoliberalen Ära das Wachstum, aber auch die Ersparnisse gefallen sind, und dass es eine Entkopplung des Verhältnisses von Kapital und Einkommen (β), welches stabil geblieben sei, und Fallen von (s / g) gegeben habe?

Auf jeden Fall stimme ich damit überein, dass die Logik von (s / g) niemals ausreicht, um die ganze Evolution von β zu erklären. Ich denke, die Veränderung in den relativen Vermögenspreisen für Immobilien, der Wertpapiermarkt und andere Vermögen können mitunter ein dominanter Faktor sein. Ich beginne das Buch mit dem ewigen Anstieg der Landpreise bei Ricardo, und sage dass, wenn „Land“ durch „Immobilien in einer großen Stadt“ oder durch den Ölpreis ersetzt wird, man diese Art von Divergenz beobachten kann. Ich bin mir also nicht ganz sicher, aber wenn sie sagen, dass manchmal ein Anstieg von β durch größere Veränderungen der Vermögenspreise bedingt ist…

Und dies für einen Zeitraum von 20 oder 30 Jahren?

Im Prinzip könnte es auch mehr sein, sogar 100 oder 200 Jahre. Wenn wir die unterschiedlichen Geschwindigkeiten technischen Fortschritts in verschiedenen Sektoren in einem multisektoralen Modell bedenken, kann langfristig alles Mögliche passieren. Wenn z.B. die Rate des Produktivitätszuwachses im Bauwesen oder im Transport langsamer ist als in der Informations- oder Biotechnologie usw., dann kann langfristig der relative Preis für Wohnraum – v.a. in Großstädten, wo sich die meiste ökonomische Aktivität konzentriert – permanent steigen, sogar ins Unermessliche. Es wäre überoptimistisch, dies nach Belieben auszuschließen.

Angesichts dessen wollen wir uns Fluktuationen in den Vermögensrenditen (r) zuwenden. Welche Rolle spielen Krisen und sog. Blasen in Ihrer Erzählung? Sollten wir etwa, anstatt – mit Ausnahme der ersten Hälfte des 20. Jh. – ein langfristig stabiles (r) festzustellen, nicht einen scharfen Einbruch in den 1890ern und nochmals in den 1970er bemerken?

Kurz- oder mittelfristig schwanken die Renditen für diverse Güter ganz erheblich, teils aus dem Grund, dass es immer sehr schwer ist, vorherzusehen, wie profitabel eine bestimmte Investition sein wird, sogar auf Ebene der Gesamtökonomie. So kommt es zu riesigen Fluktuationen. Ich stimme zu, dass dies sehr wichtig ist, insofern es ohne vernünftige finanzielle Regulierung große Instabilität und Fragilität für ganze Gesellschaften bedeuten kann. Im Buch versuche ich, darüber hinauszugehen und zu sagen, dass selbst wenn wir diese Fluktuationen durch perfekte finanzielle Regulierungen reduzieren oder gänzlich unterdrücken könnten und dabei einem stabilen Wachstumsprozess sehr nahe kämen, könnte die langfristige Tendenz der Rendite auf Kapital und der Wachstumsrate der Wirtschaft zu einer großen Differenz und einer hohen Vermögenskonzentration tendieren. Eine Weise, die marxistische Vorhersage des 19. Jh. zu lesen, ist diese: die Lage ist schlecht, doch auf lange Sicht kann es nicht immer so weitergehen, denn die Profitraten werden fallen müssen. Eines meiner Argumente ist indes, dass dies nicht der Fall ist, dass solange es eine Quelle des Wachstums gibt, die unabhängig von Kapitalakkumulation per se ist – Produktivitätszuwachs, Bevölkerungszunahme -, es keinen Grund gibt, warum die Renditen langfristig fallen sollten.

Was sehen Sie als Quelle eines permanenten Produktivitätszuwachses?

Ganz einfach die Akkumulation neuen Wissens. Leute gehen länger zur Schule und die wissenschaftliche Qualifikation nimmt zu – das ist der wichtigste Grund für den Produktivitätszuwachs. Wir wissen derzeit mehr über Halbleiter und die Biologie als vor zwanzig Jahren, und das wird weitergehen.

Im Buch schreiben Sie, dass während Marx seine Vorhersagen im 19. Jh. gemacht habe, wir nun wüssten dass anhaltender Produktivitätszuwachs durch Wissen (Solow) möglich sei. Aber denken Sie, dass dies ein langfristig anhaltender Prozess sein kann?

Ja, ich glaube dass wir immer Erfindungen machen können. Das einzige, was dies verhindern könnte wäre, wenn wir den Planeten zwischenzeitlich zerstören, aber ich denke nicht, dass es dies war, woran Marx dachte. Dies könnte ein ernstes Thema werden, denn wir müssen neue Möglichkeiten der Energieproduktion finden, andernfalls wird der Prozess zu einem Stillstand kommen. Wie auch immer, wenn wir in der Lage sind, alle Formen erneuerbarer Energie zu nutzen, kann das immaterielle Wachstum des Wissens für immer weitergehen, oder zumindest für einige Jahrhunderte. Es gibt keinen Grund, warum der technologische Fortschritt stoppen sollte, und auch das Bevölkerungswachstum könnte noch ein wenig weitergehen.

Glauben Sie, dass es weiterführend wäre, zwischen einem Fallen von (r) durch Kriege, die manchmal als eine Art exogener Schock angesehen werden, und einem Fallen durch große Krisen, z.B. durch Einflüsse interner Dynamiken des Kapitalismus?

Meiner Ansicht nach ist beides auf verschiedene Weise endogen. Viele argumentieren, dass insbesondere der 1. Weltkrieg eine Art nationalistischer Antwort auf die hohen sozialen Spannungen und Ungleichheiten in den damaligen europäischen Ländern war, und ich denke, daran ist viel Wahres. In diesem Sinne bin ich sehr leninistisch. Nationalismus war eine Möglichkeit, die internen Widersprüche zu lösen, doch ich denke, diejenigen oben erwähnten Widersprüche, die die Gesellschaften zu lösen versuchten, waren nicht wirklich per se ökonomisch. Aus strikt ökonomischer Sicht können r>g und immense Ungleichheiten für ewige Zeit zusammengehen, und bis zum I. Weltkrieg war dies das Bild in allen Gesellschaften der Vergangenheit, eingeschlossen die vor der industriellen Revolution. Was ich im Buch zu sagen versuche ist, dass die industrielle Revolution die basale Struktur der Ungleichheit und des Besitzes nicht angetastet hat, wie wir es uns jedoch lange so vorgestellt haben. Der Kapitalismus begann vor der industriellen Revolution und wird weitergehen, selbst wenn niemand mehr in der Produktion arbeitet. Daher gehe ich zurück zum 18. Jh. und dem Landkapital/Landbesitz und versuche zu zeigen, dass es damals nur ein weicher Übergang war, ein Prozess der Metamorphose sozialer Verhältnisse, nicht ein kompletter Bruch… aus verschiedenen Gründen gab es im 19. und 20. Jh. eine ungewöhnlich hohe Wachstumsrate, doch in Zukunft mag es sein, dass wir zu geringerem Wachstums zurückkehren, wenn auch nicht so langsam wie in vorindustriellen Gesellschaften. Anstatt nach inneren Widersprüchen Ausschau zu halten, die den Prozess aus sich selbst heraus stoppen werden, müssen wir m. E. nach anderen Wege finden, ihn zu regulieren. Sofern es einen inneren Widerspruch gibt, so ist es der, dass extreme Ungleichheit erzeugt wird, die nicht mit modernen demokratischen Werten übereinstimmt. Es ist also eher eine demokratischer als ein ökonomischer Widerspruch.

Zum Thema globaler Ungleichheit: Ihnen wurde entgegengehalten, dass sich Ihre Daten bislang auf Nationalstaaten im Wesentlichen aus dem OECD-Bereich bezogen haben. Branko Milanovic etwa hat gezeigt, dass das Gros der weltweiten Ungleichheit auf Einkommensdifferenzen zwischen den Ländern zurückzuführen ist. Meinen Sie, dass Ihr Ansatz auch einige Erklärungskraft im Hinblick auf Länderdifferenzen hat? Oder braucht es etwas anderes?

Mein Buch beginnt mit der globalen Verteilung der Einkommen, und die ersten beiden Kapitel drehen sich um die Verteilung zwischen China, Europa und Amerika. Ich komme am Schluss auf dieses Thema zurück, wenn es um globale rankings von Milliardären und Multimillionären in China und anderswo geht. Somit verfolge ich diese globale Perspektive über das Buch hinweg und in ihrer historischen Dimension. Ein großer Teil der Ungleichheit vor dem 1.Weltkrieg hatte mit dem Umstand zu tun, dass die Kolonialmächte einen großen Teil des Restes der Welt besaßen und Einkommen daraus bezogen. Eine der Botschaften meines Buches ist, dass sich diese Art von großem Besitz im Ausland in Zukunft wieder ergeben kann, mit geographischen Unterschieden hinsichtlich dessen, wer Eigentümer ist und wer wem gehört. Diese Dimension spielt eine sehr wichtige Rolle im Buch, im Grunde ist es vielleicht die größte Bedrohung, die aus der Ungleichheit resultiert. Besitzverhältnisse sind immer kompliziert. Es schmerzt immer, Miete an einen Hausbesitzer zu zahlen, aber wenn ein Land an das andere Miete zahlt, dann wird es wirklich kompliziert. In Wirtschaftslehrbüchern wird dies als einfach und effizient dargestellt. Ja, es wird sogar als Quelle der Angleichung dargestellt, doch in der realen Welt ist es überhaupt keine Quelle von Konvergenz. Japan oder China haben ihre Investitionen selbst finanziert, sie wurden nicht durch ausländische Investitionen reich. Auf der anderen Seite waren Länder, deren Kapitalstock zu einem großem Teil im Eigentum des Westens war – zum Beispiel afrikanische Länder – nicht besonders erfolgreich – zum Teil deswegen, weil es vor allem eine Quelle von enormer politischer Destabilisierung und Zerstörung ist, von anderen Ländern besessen zu werden. Es verführt dazu ausländischen Besitz zu enteignen, es sei denn, die politische Herrschaft durch Kolonialismus steht dem entgegen. Für die Zukunft sollten wir dies im Gedächtnis halten.

Die Forschung möchte ich in Zukunft mehr auf aufsteigende Länder in Afrika oder Lateinamerika ausrichten. Ein gutes Ergebnis der Buchpublikation ist, dass es jetzt mehr Länder gibt, die einverstanden sind, ihre Fiskaldaten zugänglich zu machen, wie Brasilien, Mexico und Korea. Korea machte sie zugänglich nachdem das Buch erschienen war, weil JournalistInnen fragten, warum Brasilien oder Korea nicht in den Daten vertreten waren. Für die Zukunft plane ich noch mehr Länder einzubeziehen. Die grundlegenden Mechanismen sind also die gleichen, doch in extremerer Weise, weil aus rein ökonomischer Sicht ein Land ein anderes für immer besitzen kann – es gibt keine natürliche Kraft, die dem ein Ende machen würde – aus politischer Sicht verhält es sich anders.

Wenn sie sagen, es gebe keine spontane oder endogene Kraft in der Funktionsweise der kapitalistischen Ökonomie, die Ihrem zweiten Gesetz des Kapitalismus – (β = s / g) – auf nationaler Ebene entgegenstünde – würden Sie das gleiche auf internationaler Ebene behaupten?

Das würde ich, aber auf eine Weise, die sogar noch explosive und schrecklicher ist. Es gibt einen prinzipiellen Widerspruch zwischen dem, was der Markt und die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten bewirken können und dem, was wir kollektiv wünschen dank der Ideale, die wir im Kopf haben. Auf internationaler Ebene ist dies sogar noch viel explosiver. Aus Sicht ökonomischer Gesetzmäßigkeiten können einige Länder theoretisch andere auf ewig besitzen. In den drei oder vier Dekaden vor dem 1.Weltkrieg hatten Frankreich und England ein permanentes Handelsdefizit von 1 bis 2 % des GDP, aber weil ihr Nettokapitaleinkommen aus dem Ausland bei 5 bis 10 % des GDP lag, arbeitete effektiv der Rest der Welt für sie, doch sie akkumulierten noch immer Ansprüche auf den Rest der Welt. Es war also, als zahlten Sie Miete an Ihre HauseigentümerIn und mit der Miete kauft dieseR den Rest des Gebäudes. Miete zu zahlen, ist immer hart, aber wenn es im Weltmaßstab ist… Dies endete nur durch die Kriege, die Dekolonisierungsprozesse und die Bolschewikische Revolution, all die großen Veränderungen des 20. Jahrhunderts. Dennoch, aus lediglich ökonomischer Sicht gab es keinen Grund, warum es zu einem Ende hätte kommen sollen. Ich habe lange gebraucht, um diese Logik besser zu verstehen, doch wenn Sie sich dessen und des daran gebundenen historischen Erbes gewahr werden, werden sie sorgfältig darauf achten, dass es sich nicht wiederholt.

Jenseits Ihres Vorschlags einer globalen Kapitalsteuer, was halten Sie von den derzeitigen Experiments der Marktüberwachung und Kapitalkontrolle, die wir in einigen Ländern des Südens, wie Venezuela und Argentinien sehen?

Von Venezuela bin ich weniger fasziniert als Jean-Luc Mélenchon es zu sein scheint, aber ich weiß zu wenig darüber. Viele Erfahrungen in Lateinamerika, vor allem in Venezuela aber auch in Argentinien, illustrieren meiner Ansicht nach die schwierigen politischen Konsequenzen des Umstands, von mächtigen nördlichen Nachbarn besessen zu werden. Es ist also ein sehr kompliziertes Verhältnis, wenn es diesen signifikanten Anteil von ausländischem Vermögen gibt… Es ist immer schwierig, mit Ungleichheit umzugehen, sich auf einem friedlichen Weg über einen vernünftigen Grad von Neuverteilung zu einigen. Nichtsdestotrotz, wenn die BesitzerInnen auswärts, in einer anderen Gesellschaft und einer anderen politischen Gemeinschaft leben, dann ist es unmöglich, einen friedlichen und vernünftigen Weg des Übereinkommens zu finden, und das macht die Situation weit explosiver.

Ihr Verhältnis zur Sozialistischen Partei…

Ich hatte nie eine Bindung an die Sozialistischen Partei. Ich habe nur öffentlich festgestellt: wenn Sarkozy und Hollande zur Wahl stehen, werde ich gegen Sarkozy, also für den anderen stimmen. Ich war nie Mitglied der Sozialistischen Partei, habe nie jemanden beraten, ich war immer ein Gelehrter, der Artikel und Bücher schreibt. Wahlen sind Teil der Demokratie, also nehme ich sie, wie sie kommen und beziehe Position, doch Demokratie und politisches Engagement sind viel mehr als Wahlen. Ich glaube an Bücher, an die Macht von Ideen, und dass es viele Wege gibt, Politik zu machen.

Eine letzte Frage zu Ihrer Idee eines Parlaments der Eurozone…

Ich möchte an internationale demokratische Lösungen glauben. Ich erwarte nicht, dass diese leicht zu bewerkstelligen wären, doch ich bin gegen Nationalismus in jeder Form: gegen intellektuellen Nationalismus ebenso wie gegen ökonomischen und politischen. Wenn wir eines Tages die Möglichkeit haben möchten, progressive Politik zu implementieren, dann denke ich, die Priorität ist, eine demokratische Regierung auf einem höheren Level als Frankreich, Italien oder Deutschland zu gründen. Wenn wir uns der anderen Lösung zuwenden, also aus dem Euro aussteigen und zurückgehen zum Nationalstaat, dann wird die Linke immer von der Rechten überrundet werden, v.a. der extremen Rechten. Die Linken, die glauben, wir könnten diesen Weg gehen, machen einen Fehler, denn “die WählerInnen ziehen das Original der Kopie vor” – andere werden hier überzeugender sein als die Linke. Gäbe es ein europäisches Parlament, wie ich es vorgeschlagen habe, in dem jedes Land proportional zur Bevölkerung vertreten ist, würden am Ende die deutschen Mitglieder durch italienische, französische und spanische in eine Minderheitenposition gedrängt, und der Wert für das erlaubte Defizit wäre höher als sie es wünschen würden. Wir hätten schließlich eine progressivere Politik als wir sie heute haben. Würden Frankreich und Italien den Vorschlag eines Eurozonen-Parlaments machen, würde Deutschland dem natürlich widersprechen, doch ewig abzulehnen, rigide Regeln durchzusetzen und die Länder daran zu hindern dass sie sagen ‘wozu brauchen wir die Währung, wenn wir Souveränität haben können?’, wäre schwierig. Ich versuche, mein politisches Engagement im Einklang mit meinen historischen Forschungen zu gestalten, aber ich sage nicht, dass dies die einzige Schlussfolgerung ist, die wir aus der Geschichte ziehen können.

 

Das Interview wurde von Antoine Dolcerocca und Gökhan Terzioğlu geführt und erschien in
Potemkin Review [1]1 (2015)

Aus dem Englischen von Corinna Trogisch

Siehe auch: Pikettys Big Data [2]von Rainer Rilling