| »Die Spaltung der Gesellschaft wäre durch ein zweites Referendum nicht behoben«

April 2019  Druckansicht    Druckansicht
Gespräch mit Florian Weis über Großbritannien vor dem Brexit und die Rolle der Linken 
Das Interview wurde Ende Februar geführt, und unmittelbar vor Drucklegung, am 8. April 2019, aktualisiert. Veränderungen der Konstellation, die sich nach Drucklegung ergeben haben, konnten leider nicht mehr berücksichtigt werden.

Ob Großbritannien aus der EU austreten wird, ist nach wie vor unklar. Wie schätzt du das aktuelle Szenario ein: »harter Brexit«, »weicher Brexit« oder zweites Referendum?

Da ändert sich meine Einschätzung häufig. Anfang Februar hätte ich gesagt, dass es einen »May-Deal« geben wird, also einen Austritt nach den Regeln, die die britische Regierung mit der EU verhandelt hat. Mittlerweile ist das unwahrscheinlich. Der britische Antrag zur Verlängerung des Zeitplanes, dem die EU unter Auflagen zugestimmt hat, reflektiert die krachenden Niederlagen der Regierung im Unterhaus. Unwahrscheinlich ist, dass Großbritannien unverändert innerhalb der EU verbleibt. Ein zweites Referendum schien bis Mitte Februar eigentlich unmöglich. Nun könnte es dazu doch noch kommen, wenn das Unterhaus bis zum 12. April weder dem ausgehandelten Deal zustimmt noch ungeregelt aus der EU ausscheiden will – die einzige Position, für die sich im Unterhaus bisher eine Mehrheit gefunden hat. Entsprechend hatte die Labour-Führung am 25. Februar beschlossen, ein zweites Referendum, ein People’s Vote, zu unterstützen, wenn alle anderen Varianten keine Mehrheit finden. Ich halte dies dennoch für schwierig, nicht zuletzt weil Labour bislang auch mit Blick auf Teile der eigenen Basis argumentiert hat, man wolle die demokratische Entscheidung von 2016 respektieren.

Dadurch, dass die Premierministerin Theresa May am 2. April angeboten hat, gemeinsam mit Jeremy Corbyn nach einer Not-Lösung zu suchen, ist wiederum eine völlig neue Dynamik entstanden. Diese Initiative kann scheitern, sie kann die Tories zerreißen oder eine Falle für Labour sein. Auf jeden Fall ist sie die bisher größte Herausforderung für Corbyn als Labour-Vorsitzenden. Wenn die Gespräche tatsächlich zu einem Austritt mit Verbleib in der Zollunion, dauerhaften Aufenthaltsrechten sowie verbesserten Arbeitnehmerrechten führen würden, wäre dies ein Erfolg für Labour, der aber die »Remainer« dennoch enttäuschen würde.

Ein »Crash-out Brexit«, also ein Austritt ganz ohne Vertrag, ist immer noch möglich. Dank der hauchdünnen Mehrheit im Unterhaus am 3. April für ein Eilgesetz zur Verlängerung des Artikel 50 und damit der Austrittsfristen, ist diese Gefahr aber verringert worden. Die Labour-Variante, die eine Zollunion und ein insgesamt geregeltes, enges Miteinander mit der EU vorsieht, wäre aus meiner Sicht wünschenswert, ist aber inzwischen zweimal knapp abgelehnt worden. Diskutiert wird momentan auch ein »norwegisches Modell«, das über eine Zollunion weit hinausginge, dann allerdings berechtigt die Frage nach sich ziehen würde, warum das UK überhaupt aus der EU austritt; auch diese Version ist zweimal durchgefallen. Doch was ist in der dynamischen oder chaotischen Situation des Unterhauses eigentlich noch prognostizierbar? Letztlich, denke ich, wird es zu irgendeinem Deal kommen, vielleicht in Verbindung mit einer verpflichtenden Volksabstimmung über diesen Vertrag. Aber die Gefahr eines harten, ungeregelten Brexit ist noch nicht vom Tisch.

Was bedeutet ein Brexit für die kulturellen und politischen Beziehungen zwischen Großbritannien und Deutschland respektive Europa?

Die deutsch-britischen Beziehungen werden natürlich leiden. Inwiefern sich das abfedern lässt, hängt aber auch von den deutschen Akteuren ab. Ich denke da insbesondere an die vielfältige Jugendarbeit, die Programme zum Jugendaustausch und den Wissenschaftsaustausch. Da lässt sich einiges machen, und hier kann übrigens auch DIE LINKE mitgestalten. Sie ist ja in Landesregierungen vertreten, und damit im Bundesrat, und Bildung ist bekanntlich Ländersache. Außerdem wird es darum gehen, ob sich für die etwa eine Million britischen Bürger*innen in der Europäischen Union ein guter Aufenthaltsstatus finden lässt, auch im Falle eines ungeregelten Brexit – über 100 000 von ihnen leben übrigens in Deutschland. Aber auch da haben die Bundesländer Gestaltungsmöglichkeiten. Und umgekehrt gilt das natürlich für die 3,5 Millionen EU-Bürger*innen in Großbritannien. Ich glaube, viel wird auch von atmosphärischen Dingen abhängen, davon, ob der Teil der britischen Gesellschaft, der diesen Brexit nicht wollte, das Gefühl hat, nach wie vor in Europa willkommen zu sein. Der Kultursektor spielt da eine große Rolle und natürlich auch nichtstaatliche politische Kräfte, beispielsweise politische Stiftungen wie die unsrige.

Für die Gesamtbeziehungen zwischen UK und EU verhält es sich eigentlich ähnlich. Eine Zollunion würde etwa die irisch-britischen Beziehungen weniger stark strapazieren als andere Brexit-Varianten, wirtschaftlich wie politisch, denn die leidige »Backstop«-Thematik wäre etwas entschärft. Darüber hinaus würde eine Zollunion ökonomische Unsicherheiten für alle Beteiligten, EU wie UK, verringern. Die Gesamtkonstellation wird davon abhängen, ob es gelingt, gute Regelungen für die Menschen aus der EU in Großbritannien und umgekehrt zu finden. Entsprechend kommt es darauf an, ob sich vernünftige Kräfte in der EU und in Großbritannien finden, die sagen, wir bedauern diese Entwicklung, aber es ist nicht das Ende der Kontakte. Wenn es Reaktionen gibt, wie wir sie nach dem Referendum gesehen haben – beispielsweise vom damaligen Präsidenten des Europäischen Parlaments, Martin Schulz, der gesagt hat, die Briten würden schon sehen, was sie davon haben, oder jetzt vom Präsidenten des Europäischen Rats, Donald Tusk, der von einem besonderen Platz in der Hölle für radikale Brexit-Anhänger sprach –, solche Äußerungen werden von der nationalistischen britischen Presse entsprechend aufgeputscht und ausgeschlachtet. Das wird nicht guttun. Wobei Tusk zuzubilligen ist, dass er mittlerweile zu denjenigen gehört, die für Kompromisse und gute Beziehungen werben.

Und was wird der Brexit innerhalb der britischen Gesellschaft auslösen?

Das Land ist politisch-kulturell gespalten, noch stärker als die deutsche Gesellschaft. Die Zukunft wird davon abhängen, ob es gelingt, diese Spaltung zu überwinden. Die britische Politik, vor allem Labour, muss sagen: Wie auch immer wir zu diesem Ergebnis stehen, wir müssen nun Wege finden, wieder über andere Fragen zu reden: über eine veränderte Sozialpolitik, über Bildungs- und vor allem Hochschulpolitik oder über die notorische Unterfinanzierung des nationalen Gesundheitsdienstes NHS. In der Brexit-Debatte sind die Anliegen der Industriearbeiter*innen und der deindustrialisierten Regionen stark betont worden. Von Teilen der Tories war dies natürlich nie ernst gemeint. Diesen Menschen etwas anzubieten – ökonomisch, sozial – und vor allem Respekt zu zeigen, ist aber zentral. Insofern wird sich viel daran entscheiden, ob es den Kräften links der Mitte gelingt, soziale und ökonomische Fragen nach vorn zu stellen und eine Anti-Austeritätspolitik konkret zu entwerfen und umzusetzen. Denn die Spaltung ist natürlich auch eine soziale und kulturelle zwischen London, einigen Groß- und den Universitätsstädten auf der einen und den ehemals industrialisierten Regionen in Südwales und Nordengland auf der anderen Seite. Letztere fühlen sich von Brüssel gleichermaßen abgehängt wie von London und haben dafür gute Gründe. Allerdings haben auch Regionen, etwa im Südwesten Englands, und bürgerliche Schichten für den Brexit gestimmt, die ökonomisch keineswegs marginalisiert sind; es gibt keine einfachen und widerspruchsfreien Erklärungen für die Brexit-Mehrheit. Bei Weitem nicht alle Brexiteers sind Nationalist*innen und Rassist*innen, aber in der Kampagne haben rassistische und nationalistische Mobilisierungen eine große Rolle gespielt. Diese Aggressionen wieder zurückzudrängen, ist eine große Herausforderung. Schließlich wird es auch darum gehen, wie sich das Vereinigte Königreich eigentlich neu definiert. Wird es diese Einheit in zehn Jahren überhaupt noch geben? Wie steht es mit den Separationsbestrebungen in Schottland? Was ist mit der Nordirland-Frage? Bereitet der Brexit ungewollt den Weg für eine irische Vereinigung? Im Grunde wird eine Art neuer konstitutioneller Prozess vonnöten sein.

Auch die Labour Party ist in der Brexit-Frage stark gespalten. Bisher hat der Vorsitzende Jeremy Corbyn es geschafft, diese Spaltung irgendwie zu überbrücken. Wo liegen die Herausforderungen für Labour? Und könnten sie gewinnen, wenn es zu Neuwahlen kommt?

Ich halte das für möglich, aber für unwahrscheinlich. Alle Umfragen deuten darauf hin, dass eine ähnliche Stimmverteilung herauskäme, wie sie aktuell besteht, möglicherweise mit einer gestärkten radikalen Rechten um Nigel Farage. Dass Labour eine absolute Mehrheit bekommt, halte ich für ausgeschlossen. Sie wären also auf ein Bündnis mit der Scottish National Party, den Liberal Democrats oder einer neuen Zentrumskraft angewiesen. Also mit Parteien, die deutlich pro EU sind, und das könnte für Labour kompliziert werden. Insofern fürchte ich, dass Neuwahlen derzeit nicht wirklich helfen würden. Andererseits ist die konservative Regierung dermaßen gespalten, destruktiv und unfähig, dass es eigentlich dringend Neuwahlen geben müsste.

Für Labour ist die Situation kompliziert. Zum einen aus Demokratiegründen. Die Partei hat gesagt, wir respektieren das demokratische Verfahren und somit das Ergebnis des Referendums von 2016, bei dem etwa ein Drittel der Labour-Wähler*innen für den Brexit gestimmt hat. Dieser Respekt vor der damaligen Abstimmung war richtig. Allerdings hätte man viel stärker argumentieren können, dass der Austritt zwar entschieden, aber die Bedingungen des Austritts sehr wohl noch abstimmungsfähig gewesen sind. Je mehr die Tories den Prozess gegen die Wand gefahren haben, desto eher hätte Labour sich für ein zweites Referendum stark machen sollen. Eben nicht über das Für und Wider des Austritts, sondern über dessen Bedingungen. Denn natürlich besteht jetzt die Gefahr, einen guten Teil der jüngeren, enthusiastisch in die Partei gekommenen neuen Wähler*innen und Mitglieder erheblich zu enttäuschen. Die beiden großen Demonstrationen im Oktober 2018 und März 2019 mit zuletzt bis zu einer Million Teilnehmenden sowie eine Online-Petition an das Unterhaus zeigen die Stärke der Anti-Brexit-Stimmung. Da sehe ich ein echtes Problem. Auf der anderen Seite würde ein erneutes Referendum heute vermutlich eine knappe Remain-Mehrheit hervorbringen, aber eben auch keine deutliche. Die Spaltung bestünde fort.

Was nun passiert, hängt davon ab, ob die Partei einheitlich abstimmen wird. Es muss der Labour Party gelingen, die »Abweichler« auf einen kleinen Kreis zu beschränken und notfalls auch mit Fraktionszwang durchzusetzen, dass es keine weiteren Labour-Stimmen für May gibt. Wenn das nicht klappt, wird die Verbitterung derjenigen, die in der EU bleiben wollten, groß sein. Die Labour-Führung hat sich zuletzt stärker als vorher für den Fraktionszwang in diesem Sinne ausgesprochen, riskiert damit aber auch einen Bruch innerhalb der engeren Führung. Aktuell sind es eher die Pro-EU-Parteien (die Regionalparteien aus Schottland und Wales, die Liberaldemokarten, die Grünen und die »Independent Group«), die mit ihrer Unflexibilität einen sanfteren Brexit (Zollunion oder »norwegische Lösung«) verhindern. Am 14. Februar gab es eine schöne Kundgebung unter dem Titel »Love Socialism, hate Brexit«. In dem Slogan kommt die Haltung vieler zum Ausdruck, die zwar durchaus kritisch sind gegenüber der EU, aber unter den gegebenen Bedingungen eben trotzdem für einen Verbleib stimmen würden. Diese Leute wären schwer verprellt, wenn Labour von der bisherigen Linie abwiche, dann geschlossen gegen den Brexit zu stimmen, wenn die Vorschläge zur Zollunion nicht durchgehen. Unter diesen Bedingungen wäre ein zweites Referendum als politisches Signal gut. Labour bewegt sich jetzt in diese Richtung, aber sehr spät und zu zögerlich. Und der Druck auf Corbyn aus der eigenen Partei ist groß, sowohl von den »Remain«als auch den »Leave«-Anhänger*innen. Der Riss geht auch durch die Labour-Linke.

Im Moment deutet einiges darauf hin, dass der Anteil der Labour-Wähler*innen, die gegen den Brexit sind, gestiegen ist. Insofern ist das im Grunde eine notwendige Strategie. Innerhalb der Partei bedeutet es, dass sich der Block, der Corbyn trägt, ausdifferenziert hat, was nicht schlecht sein muss. Da sind einerseits Leute, die wie Corbyn selbst durch eine klare EU-Gegnerschaft seit den 1970er/80er Jahren geprägt sind und die etwa mit McCluskey, dem Vorsitzenden der Gewerkschaft Unite, einen starken Vertreter haben. Andererseits sind da die Jüngeren, die Corbyns Innenpolitik und Kapitalismuskritik teilen, aber nicht unbedingt seine Europapolitik. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Labour Party wieder in Richtung eines Tony Blair bewegen wird. Aber es könnte eine neue Formation im Zentrum der Labour Party und links davon geben, und auch das muss nicht notwendigerweise schlecht sein, wenn ich etwa an den Bürgermeister von London, Sadiq Khan, denke.

Wenn es Labour nicht gelingt, geschlossen aufzutreten, wird es ein Abbröckeln geben, teilweise in Richtung einer neuen zentristischen Partei, wie sie sich gerade um Chuka Umunna zu bilden versucht, der mit weiteren sieben Abgeordneten die Labour Party verlassen hat und der sich drei Tories angeschlossen haben. Allzu groß würde ich die Chancen dieser »Independent Group« aber nicht einschätzen, sich als dritte Kraft zu etablieren, trotz Medienaufmerksamkeit und reichen Spendern. Aber es wird Stimmen kosten und Labour mehr schaden als den Tories. Noch schlimmer wäre allerdings, wenn sich engagierte Mitglieder desillusioniert zurückziehen. Nach all dem Enthusiasmus, den Corbyn in den letzten Jahren entfacht hat, wäre das ein Riesenproblem. Auch deshalb müsste die Labour-Führung stärker um Zweifelnde in Partei und Fraktion werben und weniger polarisieren, sonst drohen größere Absetzbewegungen. Last, but not least wäre es wichtig, rasch eine sensiblere und entschlossenere Reaktion im Umgang mit Problemen wie Antisemitismus zu zeigen.

Die Beziehungen zwischen der britischen Linken und der in anderen europäischen Ländern waren in den letzten Jahrzehnten nicht besonders ausgeprägt. Was sind die Herausforderungen für die europäische Linke in der aktuellen Situation?

Großbritannien hat ein Mehrheitswahlrecht, das in einem Referendum 2011 noch einmal von der deutlichen Mehrheit der Wähler*innen bestätigt wurde. Aufgrund dieses Mehrheitswahlrechts hat sich nie eine landesweit starke Partei links der Labour Party bilden können. Regional gab es solche Versuche, in Schottland zum Beispiel, wo es – wie in Nordirland – ein anderes Wahlrecht gibt, aber nicht national. Das heißt, dass innerhalb der Labour Party immer ein breites politisches Spektrum vertreten war, viel breiter, als wir es mit der Ausdifferenzierung zwischen sozialdemokratischen und früher kommunistischen Parteien oder jetzt Parteien wie der SPD und der LINKEN kennen. Man muss die Partei unter diesen historischen Traditionen einfach anders denken, eben als broad church, wie es dort heißt, als plurales Bündnis. Das ist der eine Punkt. Jenseits dessen ist die Linke in Europa, und da schließe ich Teile der Sozialdemokratie absolut ein, nicht gerade in einer Situation, sehr wählerisch zu sein in der Frage, mit wem sie sich verbündet, um gegen ein neoliberales Modell auf der einen und gleichzeitig gegen die neue und harte Rechte auf der anderen Seite anzutreten. Da sollte jede Kraft willkommen sein, die versucht, den gesellschaftlichen Zusammenhalt durch Solidarität zu gestalten, durch eine andere ökonomische und soziale Politik, aber auch mit einem deutlichen antirassistischen Akzent. In der Hinsicht kann man viel von Labour lernen. Europa ist ja nicht nur auf die EU beschränkt. Es ist ein Verlust, wenn Großbritannien rausgeht, auch wegen der progressiven Kräfte etwa in Schottland oder in Nordirland. Aber natürlich bleibt Großbritannien Teil Europas, und wir als Linke sind auf jeden guten Verbündeten angewiesen, auch nach einem Brexit.

Das Interview wurde Ende Februar geführt, und unmittelbar vor Drucklegung, am 8. April 2019, aktualisiert. Veränderungen der Konstellation, die sich nach Drucklegung ergeben haben, konnten leider nicht mehr berücksichtigt werden.

Das Gespräch führte Johanna Bussemer, Leiterin des Europa-Referats der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Berlin.