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Gespräch: »DIE ATMOSPHÄRISCHE GEWALT IST LÄNGST NORMALITÄT GEWORDEN«

Mit Katharina König-Preuss

Du kennst rechte Gewalt seit deiner Jugend in den 1990ern in Jena. Genauso lange bist du auch aktiv gegen Nazis und selbst Ziel­scheibe rechter Bedrohungen. Viele sagen, dass die Gewalt im letzten Jahrzehnt schlim­mer geworden ist. Würdest du zustimmen?

Ja. Ich würde sagen, es ist schlimmer als in den 1990ern, und das sagen mehrere, die sich gut an diese Zeit erinnern können. Es gibt zwar weniger gewalttätige Übergriffe auf Antifaschist*innen als in den sogenann­ten Baseballschlägerjahren. Es gibt aber nahezu täglich rassistische Übergriffe. Dazu kommt die Vorstufe, die atmosphärische Gewalt, das, was Menschen auf der Straße erleben, Blicke, wenn vor ihnen ausgespuckt wird. Das trifft geflüchtete Menschen, aber auch Leute, die teilweise schon seit vielen Generationen hier sind und von Rassismus betroffen sind. Dinge, die noch vor fünf oder zehn Jahren unaussprechbar waren, werden offen gesagt. Grenzen des Sagbaren, die wir erkämpft hatten, wurden eingerissen. Und von Medien und Politik gab es viel zu wenig, viel zu spät Widerspruch. Damit wurden Ermöglichungsräume geschaffen für eine Gewalt, deren Gipfel wir aktuell bei den Prozessen der Rechtsterroristen in Halle, in Magdeburg, in Kassel sehen können. Die Gewalt wird kontinuierlich weitere Tote for­dern, wenn wir es nicht schaffen, dagegen­zuhalten. Und die Toten sind nur die Spitze des Eisbergs der tagtäglichen verbalen und nonverbalen Gewalt, die kaum noch regis­triert wird. Wenn einer Frau das Kopftuch runtergerissen wird, wenn sie angezischt wird, sie soll sich verpissen aus Deutschland, dann ist das längst schon schreckliche Normalität. Wenn ich an die zwei Personen aus Somalia denke, die in Halle angefahren wurden: Die wollen nur noch weg, haben nur noch Angst. Ich kann denen nicht mehr sagen: Versucht durchzuhalten. Sondern ich sage, ja, wenn ihr in eine sichere Gegend kommen könnt, tut das, geht weg. So weh mir das tut. Ich erlebe zurzeit eine enorm gewalttätige Gesellschaft mit viel zu wenig Widerspruch und Widerstand. Und da sind wir noch nicht bei der staatlichen Gewalt in Form von Frontex und Flüchtlingspolitik.

Welche Rolle spielt die AfD für diese atmosphärische Gewalt?

Sie haben diese Räume geöffnet und einer Normalisierung den Weg bereitet. Oft unter­stützt durch Politik und Medien, die meinten, man müsse mit ihnen reden, die würden sich schon normalisieren. Vor zehn Jahren hätte niemand die NPD in eine Talkshow eingeladen. Warum lädt man Gauland oder gar Höcke, Wei­del und Co. ein? Einem tödlichen Rassismus wird der Teppich ausgerollt: Medienpräsenz, Abstimmungen in Kommunalparlamenten, teils gemeinsames Agieren in Landesparlamenten. Es ist eine Frage der Zeit, bis das auf Bun­desebene auch so kommt, und hängt von der Widerstandsfähigkeit der anderen Parteien ab. Einen Dammbruch hatten wir schon, weitere Dämme werden brechen und im Kleinen passiert es die ganze Zeit.

Inzwischen organisiert sich rechte Gewalt auch immer stärker im Netz. Du bist selbst zu Recherchezwecken in Nazi-Gruppen on­line unterwegs. Was machst du dort genau? Was beobachtest du?

Angefangen hat das vor zwei, drei Jahren. Da kursierte bei Facebook ein Link zu einer Whatsapp-Gruppe rund um die Rechtsrock-Konzerte in Thüringen. Die Gruppe war offen und ich dachte, ich gucke mir das mal an. Von dort ging es relativ schnell weiter, es wurde in andere Chats eingeladen – Whatsapp, dann auch Telegram. Ich war zeitweise in mehr als 200 rechten Gruppen. Im Moment konzentrieren sich alle auf den Kanal von Attila Hildmann, wo man recht einfach Mitglied werden kann. Der Zugang zu den Gruppen, die ich beobachte, ist in der Regel schwieriger. Man bekommt einen Link zugespielt, wird als Mitglied einer bestehen­den Gruppe ein­geladen. Ich bin in Gruppen mit 30 bis 40 Per­sonen, die pure NS-Ideolo­gie vertreten, die Bildungsveranstaltungen anbieten, Literaturforen eröffnen, »Mein Kampf«, Goebbels lesen. Das sind Leute, die aktiv auf den Tag X hinarbeiten. Es gibt Planungen, es gibt Kommunikation über Waffen und den Austausch von Kontakten. Für den Tag X gibt es konkrete Anleitungen, zum Beispiel soll man nicht nur das eigene Haus vorbereiten, sondern ein weiteres Objekt sichern, um sich zu treffen und in Aktion zu treten, Menschen zu fangen und umzubringen oder sich zurückzuziehen und die Lage zu beobachten.

Wie kann man sich dieses digitale Netzwerk vorstellen? Sind diese Gruppen deckungs­gleich mit den bestehenden fest organisier­ten Neonazi-Gruppen?

Die Gruppen, die sich online zusammen­finden, sind zum Teil äquivalent zu den realen Gruppen, also Kameradschaft XY, NPD-Ortsverband oder auch »Der Dritte Weg«. Dann gibt es übergreifende Gruppen zu Themen wie etwa Rechtsrock. Oder Gruppen zum Verkauf von nationalen Devotionalien, von Kinderklamotten, ­Kinderspielzeug für die nationale Familie, nationale Frauengruppen, lose Gruppen von Leuten, die sich bei Konzerten kennen­gelernt haben. Am gefährlichsten sind die knallharten ­NS-Gruppen, die nicht sichtbar werden. Klassische Neonazis, Rechtsrock-Strukturen, aber mittlerweile auch die »Corona-Leugner-Gruppen« verbreiten zutiefst antisemitische Positionen, etwa dass der Jude die Welt beherrschen würde. In den NS-Gruppen wird das zusätzlich mit einer Pseudo­wissenschaft untersetzt, politisch ausbuchstabiert. Da geht es nicht mehr um einzelne Figuren, um Soros und Rothschild, sondern um Strukturen. Der Zentralrat der Juden, die jüdischen Landes­gemeinden, Akteure der Amadeu Antonio Stiftung werden genannt. Diese Leute nehmen gegebenenfalls nicht die Waffe in die Hand, wenn es so weit kommt, sondern sie wollen möglichst viele »Kameraden« auf Linie bringen. Das ist eine Führungsstruktur, die sich da herausbildet und zum Teil auch verdeckt in Rechts­rock-Gruppen aktiv ist und ihr Netzwerk ausbaut.

Auf der einen Seite Hildmann mit 75 000 sehr diversen Followern, auf der ­anderen Seite solche Kommandogruppen mit ­Führungsanspruch. Wie passen die z­usammen? Gibt es da nicht Widersprüche und Konflikte?

Durch diese Kanäle bekommt man die Debattenkultur der Rechten noch mal anders mit. Die fetzen sich auch in diesen Gruppen, es gibt Gossip, da merkt man, wer strenger Ideologe ist und wer Subkulturnazi. Trotzdem: Das sind alles Neonazis, das ist alles rechte Blase. Was darüber hinausgeht, sind QAnon, Hildmann und »Querdenken«. Da gibt es Überschneidungen, aber auch große Unterschiede. Ideologische rechte Gruppen haben abgeraten, sich am 29. Au­gust »Querdenken« und Co. anzuschließen. Die sagen: Das sind Irre, die haben keinen Bezug zur Realität. Trotzdem heizen sie natürlich den Protest gegen den Staat in Bezug auf Corona mit an. Hingefahren sind aus diesen NS-Gruppen nicht so viele, aus den Rechtsrock-Gruppen deutlich mehr. Mit einer Reichsfahne auf einer Demo mit Zehntausenden zu sein, ist ein Erfolgser­lebnis für die rechte Szene, egal ob es ihre Veranstaltung ist. Im Nachgang wurden diese Bilder total bejubelt und gleichzeitig gewarnt, sich zu sehr auf die »Querdenken-Leute« zu verlassen.

All diese Informationen hast du, weil du selbst mitliest. Wie gehst du mit den Infor­mationen um?

Aktuell lese ich jeden Tag ein bis zwei Stunden, im Zug oder manchmal auch bei einem langweiligen Tagesordnungspunkt im Landtag. Es sind ungefähr 40 bis 50 wichtige Gruppen und dann noch die, wo man akut reinschaut, etwa vor den Corona-Demos in Berlin. Eine Gruppe, in der sich Neonazis ver­abredeten, um in Griechenland Flüchtlinge anzugreifen und Lager in Brand zu stecken, gibt es mittlerweile nicht mehr. Da habe ich Leute vor Ort informiert, eine  Warnung rausgegeben und über unsere Staatskanzlei die Information weitergeben lassen. Die hatten schon Autos gemietet und Kontakte nach Griechenland ­aufgenommen. Eigentlich müsste man kontinuierlich mitlesen, um alles ­mitzukriegen. Auf der anderen Seite ist es für die Seelenhygiene gut, ein paar Tage runterzufahren. Ich bin natürlich nicht die Einzige, die mitliest – es gibt einige andere. Im März 2020 hatte das Bundeskriminal­amt verlautbart, sie würden 140 Gruppen ­beobachten. Ich musste damals laut lachen: Die haben Hunderte Mitarbeiter. Das war eine lächerliche Zahl gemessen an dem, was es an Gruppen gibt.

Ist das eine allgemeine antifaschistische Praxis, was du da machst?

Es gibt mittlerweile keine antifaschistische Gruppe, die nicht zumindest die lokal zugänglichen Telegram-Kanäle verfolgt. Da gibt es untereinander natürlich Austausch. So lässt sich auch verfolgen, welche Vernet­zungen es zwischen den rechten Strukturen gibt. In einem Fall in Österreich musste ich tatsächlich Informationen an die Polizei und den Staatsschutz weitergeben lassen. Da ging es im Zweifelsfall darum, einen angekündigten Terroranschlag zu verhindern. Und schwer bewaffnete Nazis aufhalten soll­te nicht die Aufgabe von antifaschistischen Gruppen sein. In so einem Fall würde ich jedes Mal Sicherheitsstrukturen informieren. Nie den Verfassungsschutz, aber definitiv die Polizei. Ich gebe immer mal wieder Infor­mationen an vereinzelte Polizeibeamte und Leute, die mit der Polizei Kontakt haben. Ich möchte aber vermeiden, dass mein Name in Polizeiakten auftaucht. Ich lasse also Infos weitergeben und hoffe, dass richtig damit umgegangen wird. Ich weiß nicht, ob das auch passiert.

Der Verfassungsschutz soll diese Aktivitäten systematisch überwachen, tut es aber nicht. Du bist eigentlich gegen digitale Überwa­chung. Aber wer sonst soll diese Arbeit leisten?

Antifaschistische Strukturen müssen das selbst organisieren. Eine Überwachung durch den Verfassungsschutz, die dann auch antifaschistische Gruppen betrifft, ist keine gute Idee. Wir wissen, dass der Verfassungsschutz Informationen im Zweifelsfall nicht nutzt und für sich behält, um den Zugang zur Quelle zu behalten. Antifa-Gruppen und zivilgesellschaftliche Strukturen machen diese Arbeit ganz gut, die Amadeu Antonio Stiftung schaut auf die antisemitischen Gruppen, auf QAnon, auch viele Journalist*innen verfolgen Gruppen. Aber die können alle nur einen Ausschnitt erfassen. Diese Strukturen müsste man unterstützen, etwa durch feste Stellen oder durch Spenden, damit die Leute zumindest ihre Miete zahlen können. Sie stellen ja Informationen zur Verfügung, die für die Gesellschaft insgesamt verdammt wichtig sind. Natürlich bringt es nichts, wenn einzelne Personen sich ein, zwei Kanäle anschauen. Man sollte immer regional oder bundesweit die aktiven Recherchestrukturen kontaktieren. Trotz allem ist es wichtig, die eigenen Aktivitäten nicht komplett in den digitalen Raum zu verlagern. Es bringt nichts, wenn wir alles über Nazis wissen, aber selbst politisch nicht mehr sichtbar sind – bei Veranstaltungen, auf den Straßen. In mehreren Thüringer Städten hat das gut zusammengewirkt: Die Rechten hatten sich in ihren Kanälen zu unangemeldeten Montagsspaziergängen verabredet. Zweimal sind die Antifaschist*innen beobachtend mitgelaufen und ab dem dritten Mal haben sie auf den Routen Demos angemeldet und das Konzept durchkreuzt.

Du hast in Interviews häufiger beklagt, dass es an der lokalen Solidarität fehlt, also vor Ort auf die Straße zu gehen – woran liegt das?

Ich bekomme viel Erschöpfung mit. Und ich kann das total nachvollziehen. Spätestens seit 2015 haben viele Leute neben der antifaschistischen Arbeit noch die Unter­stützung für die Geflüchteten geleistet. Es sind Vereine und Initiativen entstanden, die bis heute aktiv sind. Gleichzeitig gab es wöchentlich drei, vier Neonazi-, Pegida-, AfD-Aufmärsche. Es war ein dauerndes Hinterherrennen, um wenigstens irgendwie dagegenzuhalten. In Thüringen haben Leute teils nachts die Security für Flüchtlingsunter­künfte gemacht, ehrenamtlich. Dazu kommt der neue rassistische Diskurs, die Kämpfe um Sprache, die man immer wieder führen muss. Antifaschist*innen haben fast gar keine regenerativen Phasen mehr. Es gibt den digitalen Raum, es gibt die klassische Recherchearbeit, es gibt die Abwehr der Verschwörungserzählungen, es gibt die Beobachtung der AfD, die Nazi-Demos und und und … Man ist an der einen Sache dran, dann kommt der nächste Übergriff. Irgend­wann können die Leute nicht mehr. Gerade war ich in Magdeburg beim Prozess und habe mit den Leuten aus Sachsen-Anhalt gesprochen, die draußen die Kundgebung machen – jeden Tag für zehn bis zwölf Stunden. An diesen Stellen bräuchte es Un­terstützung. Dass man die Arbeit anerkennt, dass man sagt, ich habe nächste Woche Urlaub, kann ich euch irgendwie unterstüt­zen? Das wäre richtig toll für die Leute.

Die Antifa kann sich vor Aufgaben nicht mehr retten. Du bist ja auch Abgeordnete der LINKEN – da stellt sich die Frage, was die Partei eigentlich tun kann?

Die LINKE ist für mich bereits Teil einer anti­faschistischen Bewegung. Wichtig ist, dass sie die Anliegen der Bewegung aufnimmt und politisch umsetzt. Das geht natürlich nicht immer – nicht alles, was eine legitime Forderung auf einer Demo ist, lässt sich eins zu eins in den parlamentarischen Raum übertragen. Aber da, wo es möglich ist, steht die LINKE in der Pflicht. Zwei Beispiele: sich für unabhängige Antidiskriminierungs­stellen mit entsprechender finanzieller Aus­stattung einzusetzen. Und die Finanzierung für mobile Beratungsstellen sicherzustellen und auszubauen, die immer mehr von Übergriffen und Morden Betroffene beglei­ten. Auch der Einsatz für ein Bleiberecht für Betroffene rassistischer Gewalt ist wichtig, eine Aufgabe, die wir hier in Thüringen noch nicht gelöst haben. Antifaschistische Struk­turen stärken heißt aber auch, dass man als Regierungspartei ihre Kritik ernst nimmt. Und nicht den Koalitionsprozessen von oben herab den Vorrang gibt. Jede Antifa-Gruppe versteht, dass man mit SPD und gegebenen­falls auch mit den Grünen nicht den Verfas­sungsschutz abschaffen kann. Man muss aber politisch an dieser Forderung unserer Partei festhalten. Oft habe ich den Eindruck, man ergibt sich in scheinbar unabänderli­che Prozesse, anstatt zu versuchen, sie zu ändern. Kritik von unten wird dann oft als Angriff verstanden, dabei geht es nicht um Gegnerschaft, sondern darum, gehört zu werden. Wenn die Linkspartei das nicht tut, verliert sie früher oder später die Verbindung zu den Antifaschist*innen, auf die wir drin­gend angewiesen sind. Vielleicht sollten wir uns als Partei auch hier und da mit Kritik an antifaschistischen Aktivitäten zurückhalten, weil wir als Abgeordnete oft gar nicht mehr mitbekommen, wie die Leute vor Ort von Rassismus, Antisemitismus, Polizeigewalt oder Gentrifizierung betroffen sind. Denn es geht am Ende immer um Solidarität, so blöd dieses große Wort klingt. Wenn in Hanau Leute ermordet werden, dann bedeutet das, hinzufahren, für deren eigenen Raum zu spenden, ihre Forderungen zu teilen, und nicht die eigene Pressemitteilung zu verbrei­ten, sondern die der Betroffenen.

Solidarität ist das Gegenteil von Vereinzelung. Wenn man sich gegen rechts äußert, kann man schnell persönlich bedroht werden, gerade im digitalen Raum. Was hilft dagegen?

Am Ende sind es die eigenen Leute – inner­halb der Partei, aber auch darüber hinaus; Leute, die man teilweise gar nicht kennt. Wenn jemand bedroht wird, auf Twitter, per E-Mail oder in Kommentarspalten, hoffe ich immer, dass sich Menschen an die Person wenden und sagen: Hey, du bist nicht allein. Wenn ich etwas machen kann, gib Bescheid. Natürlich muss man auch Widerspruch leisten, aber die Rechten ziehen regelrecht Kraft aus dem Hass und bekommen Energie, wenn eine Provokation funktioniert. Darum ist es noch wichtiger, den Leuten zu zeigen, dass sie nicht allein sind, persönlich oder in einem solidarischen Posting. Um selbst damit klarzukommen, kann es richtig sein, sich eine Zeitlang aus der Online-Sphäre zurückzuziehen. Mal nicht gucken, was bei Twitter los ist, sondern mit Genoss*innen und Freund*innen die Sonne genießen oder sich einen Online-Vortrag gönnen. Wir müssen aufeinander achten und uns die po­sitiven Momente selbst organisieren, denn niemand anderes wird es für uns tun.

Das Gespräch führten Rhonda Koch und Hannah Schurian.